Bocchini e nostra impostazione

Discussioni generali sul vostro strumento preferito
Rispondi
stefano bartoli
Member
Member
Messaggi: 3582
Iscritto il: 16/07/2016, 21:13
Thanks ricevuti: 517

Bocchini e nostra impostazione

Messaggio da stefano bartoli »

Premesso che tutto quello che scrivo è frutto di considerazioni ed esperienze personali e dei miei allievi e premesso che l'acutista è un mestiere preciso, così come lo è improvvisare, andiamo ad affrontare la questione imboccature e nostra impostazione.
Il post è rivolto ai neofiti ma potrebbe essere motivo di riflessione anche per chi suona da anni ma è sempre insoddisfatto di determinati risultati.
L'acutista, oltre ad uno studio mirato e continuo, ha anche, generalemente, una certa conformazione della mandibola in primis, poi tutto il resto del sistema coinvolto può fare la differenza. Ergo, l'acutista non è un mestiere adatto a tutti. Così come improvvisare ad esempio, oltre allo studio, richiede una serie di caratteristiche in questo caso più "mentali" di visione delle cose, caratteriali. Questo non significa che acuti e assoli siano patrimonio solo di alcuni ma piuttosto che alcuni sono "avvantaggiati per natura"
Bocchino:

Limitiamoci alla gola, ingresso gola e back bore. Più questi parametri verranno aperti, più sarà impegnativo e faticoso prendere certe note e tenerle per molto tempo. Anche prenderle d'acchitto (Tipico dei veri acutisti) sarà molto molto più impegnativo.
L'acutista, coadiuvato da un bocchino "più adatto" potrà prenderle d'acchitto ed avere una dinamica notevole.
Ovvio che queste misure molto aperte, daranno dei vantaggi "timbrici" ed espressivi al solista, così come misure più chiuse, daranno vantaggi all'acutista. E' la classica coperta corta ed è uno dei motivi per cui, molti trombettisti, anche tecnicamente molto dotati, dopo aver sperimentato imboccature molto aperte, si stabilizzino poi su bocchini più "ragionevoli"

In tutto questo però, è determinante come noi pinziamo le labbra, quanta aria usiamo e anche l'età conta moltissimo per via del tono muscolare che invecchiando si indebolisce. Potete notare infatti come anche Wynton Marsalis , negli anni giovanili avesse una certa postura delle labbra e come oggi, questa sia cambiata.

Io ad esempio, uso da sempre appoggiare un terzo sopra e due terzi sotto. Se questa situazione viene ancor più accentuata, potremo in qualche caso, salire più facilmente negli acuti ma perderemo tono, corpo, dinamica, armonche nel timbro. Questo perchè la parte vibrante del labbro superiore, diventa molto piccola, ed è come ridurre le dimensioni di un'ancia per sassofono insomma.
Sempre io, ho sempre pinzato pochissimo suonando molto aperto anche sul registro acuto ed ho il labbro inferiore che tende a srotolarsi in fuori. Questo mi da certi vantaggi ma anche certi svantaggi.

Vantaggi: Suono pieno e ricco di armonici, soffiato (che a me piace e che ho cercato per anni) timbro morbido e poco aggressivo. E' una impostazione che mi avvantaggia in quel che io voglio ottenere come solista improvvisatore.

Svantaggi: Attacco più debole, più fatica nel registro acuto, stanchezza che arriva prima, necessità di più aria, attacchi nel registro acuto più deboli ed incerti.

Ovvio che l'ideale sarebbe avere i vantaggi di entrambe le impostazioni quì citate, quella molto pinzata e quella molto aperta ma a me questa magia non è riuscita ed ho dovuto fare delle scelte.

La mia estensione arriva nelle giornate magnifiche (non frequenti) al C 5 tagli in gola. Al G 3 tagli in gola invece ci arrivo più spesso. Ma la mia nota in alto, diciamo sicura, è il E/F# 3 tagli sopra rigo.
Questo a muscolatura fresca, dopo aver fatto un tema e qualche chorus di solo invece, questa forchetta solitamente mi si riduce se pur di poco.
Il fatto è, sia muscolare, sia psicologico, nel senso che come solista, non mi concentro mai sul prendere note alte ma piuttosto di fare certe frasi con una certa timbrica ed una certa "logica". Tendo comunque sempre, a suonare cercando la bellezza e non il numero per stupire.
Mentre invece può succedere che l'acutista è spesso concentrato, anche mentalmente nel prendere note molto alte e far si che "buchino" il sound della band, con eccezzioni di gente come Giuffredi che invece riesce a "far bene molte cose" beato lui...
Sono comunque due mestieri diversi, c'è poco da fare, almeno per la maggior parte dei comuni mortali...

Tutte queste piccole riflessioni sono, come ho scritto, esclusivamente personali e quindi potenzialmente fallaci ma spero possano servire a qualcuno, per capire che il tipo di bocchino va messo sempre in relazione a come siamo noi, cosa suoniamo, come e che relazione abbiamo con lo strumento prima e con la musica poi.
Siamo aggressivi alla Morrison? Siamo riflessivi ed intimisti alla Chet? Siamo fraseggiatori alla Harrell? E coì via.
Bisogna riflettere su tutto questo prima di scegliere una imboccatura, se no ne rimarremo delusi.
Ad oggi, dopo aver suonato anni con bocchini aperti al massimo, trovo il mio habitat migliore con roba tipo 1,25 o 1,5 con gola o commerciale (3,66/3,7) per arrivare fino a 4.00, non di più, questo, per poter avere la maggior parte di tutte le cose di cui sopra.
Spendiamo in chiusura due parole due, sul gap. Personalmente, sulla maggior parte di trombe provate, il mio gap ideale sta tra 2 e 4 mm. Al di sotto controllo peggio lo strumento ed ho meno retropressione che mi sono accorto, a me (che suono apertissimo di labbra) mi serve come il pane. Al di sopra di 4mm tendo a perdere nella flessibilità, cosa che è per me centrale nel mio modo di suonare, come ad esempio il piegare le note.

Insomma, riflettiamo bene su noi stessi, cerchiamo di analizzare come ci sistemiamo sul bocchino, quanta aria, quanta pressione contro le labbra (serve sempre ma senza esagerare) quanto lavorano gli addominali e quanto la muscolatura facciale (Argomento assolutamente sacro per noi...), il pivot, quanto siamo rilassati o in tensione e poi registriamo sempre quando suoniamo per poi essere giudici severi con noi stessi. Studiamo le cose che non ci vengono bene e non quelle che già sappiamo fare. Se ci atteniamo a tutto questo, saremo probabilmente in grado di capire quale bocchino e quale tromba "fanno per noi" senza inseguire le mode o quello che scelgono i nostri idoli, perchè loro sono loro e noi siamo noi...
Questo tipo di atteggiamento ci salverà anche dallo spendere soldi continuamente nel cercare un qualcosa che al 90% sta invece dentro di noi, ed è gratis.


ott
Member
Member
Messaggi: 82
Iscritto il: 26/05/2021, 15:51
Thanks ricevuti: 1

Re: Bocchini e nostra impostazione

Messaggio da ott »

mille grazie
Andrea
Member
Member
Messaggi: 49
Iscritto il: 31/08/2020, 13:34
Thanks dati: 1
Thanks ricevuti: 6

Re: Bocchini e nostra impostazione

Messaggio da Andrea »

si, mille grazie. Andrea
Avatar utente
Zosimo
Consigliere di prime trombe
Consigliere di prime trombe
Messaggi: 1039
Iscritto il: 08/06/2021, 19:05
Thanks dati: 53
Thanks ricevuti: 98

Re: Bocchini e nostra impostazione

Messaggio da Zosimo »

Ciao a tutti, non entro nel ginepraio imboccature ognuno ha la sua e se funziona , buon per lui.
Io ho trovato netti miglioramenti soprattutto sugli acuti non scervellandomi più tra aria e imboccatura.
Le labbra le lascio libere di vibrare e gestisco il normale flusso d'aria con la lingua.
Anche dopo 2 ore non dico di essere super efficiente, ma non sento più quella stanchezza
da labbra cotte che non riescono più nemmeno in una scala di do maggiore.
Per quanto riguarda il bocchino per acuti è la croce di noi trombettisti, io ho sempre preferito
tazze mediamente alte tipo una D bach e una misura tra 1 e mezzo e 3 per il resto non trovo
molta differenza con le penne anche se è preferibile per noi mortali una penna normale che una prana.
Ora sto suonando con un courtois credo anni 50, non so che misura sia. C'è solo scritto d4 1/2, e la mia estensione
rimane invariata fino al do bisacuto...ovviamente sempre dentro la mia cameretta : Wink :
Trombe Bb: Cinesina, Holton Revelation 1923, Carol Brass 5000
Martin Commitee 1948
Cornetta Bb: Conn 77A 1960
Flicorno: Couesnon Monopole Conservatorie 1960 o giù di lì
Bocchini: Un secchio
Non importa se la storia vintage sugli strumenti sia vera, l'importante che sia una bella storia.
Avatar utente
Stenini
Member
Member
Messaggi: 22
Iscritto il: 04/02/2022, 16:32

Re: Bocchini e nostra impostazione

Messaggio da Stenini »

Salve a tutti, spero non sia tardi per allacciarmi a questo post ma cercando l'argomento gap e retropressione sono arrivato qui. Circa 14 anni fa, dovetti rimettere mano all'impostazione a livello di posizione labbra perché suonando abbastanza aperto e rilassato e con bocchini medio grandi avevo problemi di retropressione. La correzione ha funzionato abbastanza bene, con la conseguenza però che ora necessito di bocchini più piccoli. Solo in seguito ho conosciuto l'influenza del gap, ed è proprio lo scoprire che con quasi tutti i miei bocchini,ho sulla mia tromba un gap abbastanza esiguo (circa 1-1,5mm) mi ha portato a considerarne che anche questo fattore mi potrebbe aiutare per il discorso citato. Premesso che la tromba ha più di 20 anni, e che il receiver un po' si è usurato con l'uso normale un po' ci ho messo del mio ( : Frown : : Frown : ) per togliere una qualche ruvidezza quando era nuova che neanche ricordo più... Mi chiedevo se vale la pena metterci le mani per sostituirlo o magari farlo risaldare meno inserito sul cannello. Anche perché, dalla posizione del braccetto e vedendo altre trombe simili mi è venuto il dubbio che forse già in fabrica sia stato saldato un po' troppo inserito. Grazie a chiunque possa aggiungere qualche esperienza in merito.
Fcoltrane
Member
Member
Messaggi: 884
Iscritto il: 01/11/2020, 17:35
Thanks dati: 43
Thanks ricevuti: 70

Re: Bocchini e nostra impostazione

Messaggio da Fcoltrane »

Premetto che sono una schiappa , con un buon orecchio ed un buon ascolto (perchè suono anche altro strumento) ma con la tromba tecnicamente sono sempre una schiappa, in più non ho grande esperienza (è circa due anni che studio).
Alcuni aspetti ed alcune domande le risolvi facilmente con alcuni video che trovi su youtube.
più tardi se li trovo te li invio.
Il problema , se ho compreso bene , è quale è il gap ideale per te? quale è quello che ti fa suonare meglio.
L'unico modo poco dispendioso è di inserire tra penna e ricevitore uno spessore (lo ho visto fare con la carta , ma potresti utilizzare anche il nastro bianco che utilizzano gli idraulici o i fogli di allluminio per cucinare ecc..
in questa maniera aumentando lo spessore della penna aumenta il gap e potresti trovare il gap ideale o capire che già suoni con il gap ideale per te.
Per diminuire il gap invece dovresti intervenire o sulla penna o sul receiver ma te lo sconsiglio perché sono interventi sui quali non puoi tornare indietro (e al 99 per cento rovini l'una e l'altro).

questo che ho indicato è un percorso che ti può far capire se il gap migliore per te è maggiore del tuo attuale (l'inverso è invece non fattibile )


qui avevamo discusso di questo http://www.forumtromba.com/viewtopic.php?t=1721
Avatar utente
Stenini
Member
Member
Messaggi: 22
Iscritto il: 04/02/2022, 16:32

Re: Bocchini e nostra impostazione

Messaggio da Stenini »

Quelli descritti sono tutti esperimenti che ho già fatto, ma rimane il dubbio se la carta influisca sul suono proprio per il materiale stesso, otre al fatto che dell'aria probabilmente si infiltrerebbe anche ai lati della penna con non so quali influenze. Mi è capitato di mettere mano ad un bocchino nuovo che serrava sulla punta della penna e quindi si muoveva. La cosa sull'inserimento ha influito per mezzo millimetro, e a parte il fastidio del bocchino che si muoveva con così poco non ho notato differenze.
Curiosità, il bocchino è un Bach corp.10 1/2c comprato nuovo l'anno scorso insieme ad un 10c nuovo e corp anche questo. Dal "punto" sono quelli anni ottanta. Oltre alla singolarità del caso di avere trovato simili giacenze sebbene ricercati devo dire che hanno una fabbricazione piuttosto eterogenea. Entrambi non serravano bene ed in modo differente, e il 10 1/2c è anche più lungo.
stefano bartoli
Member
Member
Messaggi: 3582
Iscritto il: 16/07/2016, 21:13
Thanks ricevuti: 517

Re: Bocchini e nostra impostazione

Messaggio da stefano bartoli »

Ciao, premesso che un gap maggiore ti offrirà una retro pressione maggiore, anche se di poco, il "nastro bianco usato dagli idraulici, si chiama Teflon, serve a far tenuta nelle filettature. Non è adatto al tuo scopo perchè è un materiale che ad ogni inserimento cambierà di spessore sino a macerarsi. Altri materiali come il foglio di alluminio possono andar bene per una prova al volo ma qualsiasi materiale tu interponi tra penna e receiver, compromette la continuità meccanica (delle vibrazioni) tra bocchino e receiver a ndando a disperdere buona parte dell'energia meccanica trasmessa dal bocchino allo strumento.
L'unico sistema è quello solito, dissaldare il receiver e risaldarlo più indietro.
Il gap differente, per mia personale esperienza non ha effetti "incredibili" come molti affermano e la differenza diventa tanto minore quanto tu smetta di pensarci, insomma, non fa nessun vero miracolo.
E' anche un fattore mooooolto personale e differente da tromba a tromba. Il range più usato in giro, va da circa 2 a 5 mm. Diciamo che per moltissimi trombettisti, su moltissime trombe, l'ideale sta tra 3 e 4 millimetri.
Ma ovviamente vanno fatte delle prove.

Infine, dissaldare e risaldare il receiver anche più volte, è un lavoro molto semplice e molto veloce, sempre che lo si sappia fare...
Fcoltrane
Member
Member
Messaggi: 884
Iscritto il: 01/11/2020, 17:35
Thanks dati: 43
Thanks ricevuti: 70

Re: Bocchini e nostra impostazione

Messaggio da Fcoltrane »

Probabilmente non mi sono spiegato bene, facevo riferimento ad una prova estemporanea per capire se fosse necessario un gap maggiore (con una retropressione maggiore) ma se lo hai già provato lo saprai già.
Non mi torna il discorso della dispersione dell'aria, quando ho fatto le mie prove è bastato sigillare le due parti per evitarla (che avevo prima peasantemente modificato senza averne le capacità).
Il discorso che faceva Stefano Bartoli sulla "continuità meccanica " lo condivido ma come spunto problematico sottopongo a voi tutti un quesito.
E' più rilevante e influenza il nostro modo di suonare la mancanza di continuità meccanica dovuta al teflon alla carta all'aluminio o la distanza del gap che magari varia di parecchi millimetri (3 o 4 o 5 )?
la mia esperienza è che la mancanza di contiunuità meccanica abbia una influenza ancora minore rispetto alla variazione del gap . (che peraltro non ha "effetti incredibili " ).

Immagino che se suoni da più di 14 anni tutti questi concetti ti saranno molto chiari (probabilmente più di me) e se anche non fosse così poco importa perché conosco tantissimi musicisti che hanno un conoscenza teorica limitata ma poi praticamente suonano meravigliosamente,
Avatar utente
Stenini
Member
Member
Messaggi: 22
Iscritto il: 04/02/2022, 16:32

Re: Bocchini e nostra impostazione

Messaggio da Stenini »

La prova di aumentare il gap l'ho fatta più volte,con differenze effettivamente non trascendentali, e usando vari materiali, tra cui anche la pecettina che si trova nei bocchini bach. Ma rimane sempre il dubbio su cosa sia pesato di più nella prova. La trasmissione della vibrazione sopra descritta come continuità meccanica era uno dei quesiti. Più il fatto non che l'aria esca fuori all'indietro, nel punto di serraggio la cosa è a vista e si può valutare, ma nella parte iniziale della penna quella vicina al cannello che a quel punto non essendo perfettamente aderente alla superfice del receiver, lascerebbe spazio tra le due parti parallele per altra aria con non so quali influenze sulla prova.
Avatar utente
Stenini
Member
Member
Messaggi: 22
Iscritto il: 04/02/2022, 16:32

Re: Bocchini e nostra impostazione

Messaggio da Stenini »

Aggiungo che la tromba in questione è una comune Bach 37. Lo scalino del cannello è a 27mm dal foro d'ingresso. Non so se qualcuno si è mai preso la briga di fare questa misurazione, ma essendo una tromba diffusa e le produzioni Bach non sempre sottoposte a controlli di qualità eccelsi, sarebbe utile sapere se questa misura è effettivamente quella standard.
Fcoltrane
Member
Member
Messaggi: 884
Iscritto il: 01/11/2020, 17:35
Thanks dati: 43
Thanks ricevuti: 70

Re: Bocchini e nostra impostazione

Messaggio da Fcoltrane »

Io ho la possibilità di verificare singolarmente i due elementi cosa che ho fatto per gioco e per verificare la mia capacità di sentire le differenze. Il risultato è che la variazione del gap ha una influenza minore su bocchini con penna sottile e maggiore su quelli tradizionali . Poi che la differenza di tanti millimetri abbia una influenza maggiore rispetto alla dispersione dell’aria e della vibrazione. Ma sono conclusioni rispetto al mio modo di suonare ed alla influenza che hanno queste variazioni su di me . Le variazioni dovute al cambio di bocchino le considero molto più rilevanti .
Avatar utente
Stenini
Member
Member
Messaggi: 22
Iscritto il: 04/02/2022, 16:32

Re: Bocchini e nostra impostazione

Messaggio da Stenini »

Mi rendo conto della soggettività della questione, al massimo ci si può arricchire delle esperienze altrui e con queste migliorare le proprie conclusioni. Ricordo che anni fa la Yamaha dava addirittura la possibilita di eliminarlo il gap con un tondino da inserire tra penna e cannello. Il gap veniva trattato come se fosse un problema, per poi tornare indietro sulle conoscenze attuali.
Come leggevo sopra poi, certe cose se non le sai, vivi felice senza tanti patemi.
Sulla questine bocchini poi, altra "malattia" per me inizialmente necessaria dopo alcuni aggiustamenti in corsa, ma dalla quale poi non sono guarito. Ne alterno 4/5,ne ho tanti e avuti tantissimi, ma per tutte le volte che faccio esperimenti come quelli descritti, ne utilizzo uno solo. Non uno in particolare, l'importante è che sia lo stesso dall'inizio alla fine delle prove.
Fcoltrane
Member
Member
Messaggi: 884
Iscritto il: 01/11/2020, 17:35
Thanks dati: 43
Thanks ricevuti: 70

Re: Bocchini e nostra impostazione

Messaggio da Fcoltrane »

la penso alla stessa maniera.
l'unico rischio nel mio caso è stato rendere un bocchino cinese quasi insuonabile ed inservibile (ma già lo era) e lo stesso per il cannello del flicorno cinese (stonato era il flicorno e stonato è rimasto ) in più ora per suonare con qualsiasi bocchino devo avvolgerlo abbondantemente col teflon. : Lol : : Lol :

con la tromba ho risolto tutti questi dubbi solo perché ho una decina di riduttori che modificano il gap a mio piacimento o riducendolo o aumentandolo (ed alla fine mi sono attestato su una posizione di mezzo)

e per curiosità ho provato anche l'altra ipotesi per verificare l'influenza del teflon sulla dispersione dell'aria e della vibrazione.
il risultato è stato quello che ho scritto sopra.

per i bocchini in questo momento sono "relativamente soddisfatto" ma se capita non mi lascio sfuggire occasione di provarne altri. (ad esempio la misura che utilizzi mi incuriosisce parecchio perché è molto simile a quella utilizzata da Clifford e credo anche da Chet un certo periodo)
Avatar utente
Stenini
Member
Member
Messaggi: 22
Iscritto il: 04/02/2022, 16:32

Re: Bocchini e nostra impostazione

Messaggio da Stenini »

Parlando di bocchini e impostazione, ricordando se non erro che il bocchino a cui ti riferisci è il Bach 10e3/4cw. Clifford credo lo suonasse per scelta dopo qualcosa tipo 17c1, Chet invece opto per questo nella sua seconda vita trombettistica per necessita. Da giovane aveva 6b, e poi 6c. Dopo diciamo certi "incidenti di vita", per tornare a suonare con buona parte di denti non suoi, dovette rivedere l'impostazione, diminuire pressione e dimensioni del bocchino. Cosa che per il suo stile musicale riusci, del resto già suonava senza un incisivo. Tornando alla curiosità, posso dirti (non è tra i miei posseduti ma l'ho potuto vedere dal vivo senza acquistarlo) che non è simile ai 10c e 10e1/2c che ho entrambi attualmente . Non tanto per l'appoggio largo (W) ma per la tazza decisamente particolare, più alta di una c standard, siamo più dalle parti di una e. Sempre che si possa definire standard qualcosa con le misure Bach. Per esempio anche il 10c e il 10e1/2c, che sulla carta sono differenziati solo da un decimo di mm in diametro, nella realtà sono molto diversi sotto più aspetti.
Rispondi