Argento, oro, raw brass, laccatura

Discussioni generali sulla tromba

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Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggioda stefano bartoli » 14/09/2018, 12:59

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al_trumpet
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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggioda al_trumpet » 17/09/2018, 11:20

Ciao a tutti,

Fermo restando che non voglio (ne probabilmente posso) mettere in discussione (o no) le competenze di Harrelson, questo é uno dei punti che personalmente concordo.
Per la piccola esperienza che ho avuto (per esempio ho sperimentato nella tromba Almada 3 tipi di finiture completamente differenti e in un'altra tromba della Carolbrass altre tre finiture....) e per quello che ho parlato con alcuni produttori, la finiture non influenza granché la qualità del suono...
Adesso su quella Acoustic Armour..... beh quello mi lascia MOLTO MOLTO PERPLESSO....


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gbc
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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggioda gbc » 18/09/2018, 14:34

Ciao Al trumpet e tutti,
il mio intervento non vuole essere una reprimenda. Per favore, non diciamo fandonie.
Con questa affermazione: " per quello che ho parlato con alcuni produttori, la finiture non influenza granché la qualità del suono...", proprio non ci siamo.
Eccome se influenza il suono e di molto; certo occorre che tutto (strumento e suonatore) sia a livelli molto buoni se non ottimi.
Mi dichiaro disponibile ad un incontro, qualsivoglia luogo, dove possa spiegare la materia del thread. Ciao. GBC 



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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggioda al_trumpet » 18/09/2018, 16:06

Caro GBC, mettiamola così dipende dallo strumento base e da quello che vogliamo ottenere, ovverosia la mia riflessione doveva avere una premessa: "IN ALCUNI CASI la finiture non altera la qualità del suono" ....adesso é corretta!
Premetto che non sono un esperto come te, ma che dall'altro lato parlo per esperienza e per esperienze di altri 3 produttori (non farò mai il nome qui, per varie ragioni). La mia esperienza é relazionata ad un progetto di ricerca (sviluppo e costruzione di una tromba in si bemolle) in cui ho dovuto provare 3 tipi diversi di finiture e ti assicuro che i risultati (sia per analisi in laboratorio che per esperienza  diretta con musicisti) sono praticamente identici.
Adesso ci sono processi e processi, finiture e finiture e ti assicuro che sulla nostra tromba raw brass, galvanica o laccatura il suono é praticamente lo stesso, questo te lo garantisco.
Premetto che:
1) Ho sbagliato ed ho fatto affermazioni assolute (ma ti assicuro che non é uma mia abitudine) e non comparo un processo in un prototipo con quello di una produzione in serie;
2) La mia esperienza é un'esperienza vissuta in prima persona, non per sentito dire. Le prove in laboratorio sono state fatte con la stessa tromba (non lo stesso modello ma la stessa tromba) ma con finiture differenti e sono state provate dagli stessi musicisti... ripeto il nostro modello.
3) Continuo ad insistere, non generalizziamo, per quello che só nessuna tromba artigianale (é il caso di 3 dei produttori con cui ho parlato) é comparabile con una di produzione in serie.... cosa ha a che vedere con la finiture? Molto, nella laccatura per esempio può essere una differenza sostanziale.
Se vuoi ti posso dare dati tecnici (PS il progetto Almada é un progetto di ricerca attivato da 3 Universitá, non commerciale ma di ricerca...) che possono dimostrare che sul nostro strumento le alterazioni in termini di frequenza e di "qualità del suono" sono impercettibili...
4) Ripeto dipende dal tipo di strumento, sarei un idiota se pretendessi comparare per esempio uno strumento come il nostro ad una Bach...

PS: il fatto che qualcuno possa non essere d'accordo con noi non significa obbligatoriamente che dica fandonie!


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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggioda gigispermaloso » 18/09/2018, 16:55

Mmmmmmhhhh bedda la Almada!! Mi piacerebbe un sacco provarla anche a me!



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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggioda al_trumpet » 18/09/2018, 17:00

Gigi,
La prossima volta che vado in Sicilia prometto che se porto l'Almada la provi, PAROLA MIA!!!


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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggioda gigispermaloso » 18/09/2018, 17:44

Però io abito a Pordenone...  :D 



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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggioda al_trumpet » 18/09/2018, 17:59

gigispermaloso ha scritto:Però io abito a Pordenone...  :D 

Mh,........ Nella vita non si sá mai, chissá vieni tu in Portogallo  :P


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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggioda stefano bartoli » 19/09/2018, 12:52

Non vorrei aver agitato un vespaio. Provo a dire la mia personale opinione. 
Penso che in molte questioni della vita, vi siano una parte di cose oggettive "misurabili" diciamo ed una parte "emotiva" e quindi dipendente da una miriade di fattori, stato d'animo, tecnica personale, coscienza della questione, gusti, esperienze, fissazioni  e molto altro.
Per 15 anni sono stato socio progettista di questa azienda  http://www.goldnote.it/  Personalmente ero sfegatato di sistemi High End e di tutto un certo modo di riprodurre la musica. Ho progettato e costruito moltissimi prodotti (prevalentemente analogici)  base giradischi, bracci imperniati ed unipivot, testine, chassis per CD player ampli integrati etc. Ho altresì progettato molti accessori ; Cable freezer, Midas (risuonatori per valvole), Diospyros (piedi in ebano e ottone) e vari step up per giradischi. 
Al contempo della ns produzione, eravamo anche importatori di circa 25 marchi USA e UK. Tra questi cito Tara Labs (cavi canadesi molto costosi). Una coppia di segnale da un metro andava da 100 a 20.000 euro. 
Se prendete ad esempio un cavo e gli fate una serie di misure vedrete che tra quello basic da 100 euro e quello da 20.000 non troverete differenze "elettriche" significative. Eppure all'ascolto le cose cambiano e parecchio talvolta.
Ma alla base della comprensione e della valorizzazione di un prodotto o un accessorio c'è una legge sacra "Un impianto audio suonerà come il peggior componente di quella catena audio" Spendere 20.000 euro per un cavo ed avere a monte o a valle componenti o inferiori o che non si "sposino" bene con quel cavo, ne vanificherà l'acquisto.
Un buon impianto non deve necessariamente costare 300.000 mila euro ma deve essere soprattutto "bilanciato" miscelando i componenti con criterio e per farlo serve conoscere una serie di questioni, prima su tutte: che musica, in che tipo di stanza dovrà riprodurre questo impianto?
Vedete che la questione può essere molto delicata e complessa.
Tantissimi clienti erano entusiasti di un determinato prodotto, altri non sentivano nessuna differenza...
Senza dubbio una vernice (Laccatura)depositata sullo strumento ne altera i modi di vibrazione, la frequenza di risonanza tipica di quello strumento ne verrà alterata- In meglio? In peggio? Degustibus.
Dopo di che c'è chi come me, oggi, pensa soprattutto alla musica e chi ama fare quello che io facevo con l'High Hend, stare giornate a discutere e valutare su una vite o una chiave dell'acqua, degustibus.
Quello che ho vissuto in azienda è il fatto che ci sono alcune cose, alcuni parametri che non sono misurabili.

Questo il mio personale pensiero.



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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggioda stefano.ninja » 19/11/2018, 10:22

Ciao a tutti, mi riaggancio a questo post per un consiglio. Ho portato la mia tromba da Alziati a Cusano per valutare cosa si può fare per rimetterla in sesto. A parte pulizia, eliminazione bozzi ecc. essendo ormai la laccatura al 30% mi ha proposto una slaccatura/lucidatura. In questo modo potrà capire meglio lo stato dell'ottone e agire di conseguenza in tutta libertà. Rilaccarla lo sconsiglia oltre che per la spesa perchè in Italia a detta sua, nessuno lo sa fare a regola d'arte.

Che risultato estetico posso aspettarmi  Guardavo le foto della tromba credo slaccata di Stefano (la selmer) e la trovo bellissima, ma, credo, il risultato sarà ben diverso.

Riguardo al suono dopo la slaccatura io io non sono abbastanza esperto per sapere come varierà ma vi riporto quanto detto sia dall'Alziati che dal mio insegnante: "sicuramente slaccando la tromba vibra in modo diverso, poi se il suono rimarrà identico o diventerà leggermente più scuro o più brillante...si scopre facendolo e ogni tromba ha storia a sè, tutte le piccole 'micro variabili' che rendono unico uno strumento non permettono previsioni in tal senso"

ciao
Stefano
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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggioda stefano bartoli » 19/11/2018, 22:14

Ciao Ninja, dalle foto mi pare la tromba abbia anche delle parti argentate.La laccatura la puoi togliere anche tu con un gel sverniciatore che trovi a pochi euro in qualsiasi ferramenta. Gli sverniciatori attuali sono meno aggressivi (efficienti) di quelli venduti anni fa (Norme CEE) Perciò a volte può accadere di dover fare il trattamento due o tre volte. 
Cospargi la tromba con lo sverniciatore e lo lasci agire una mezz'oretta (se sfori  il tempo, tranquillo, non accade nulla allo strumento.) Poi sciacqui molto bene con acqua corrente e vedi se ha tolto tutto il poliestere o se devi ripetere l'operazione.

ATTENZIONE: occhiali per proteggere eventuali schizzi negli occhi e guanti, lo sverniciatore è molto pericoloso soprattutto per gli occhi. Fai l'operazione in ambiente ben ventilato, anche i solventi che emana sono molto pericolosi se respirati.

Per le parti argentate (nel caso ve ne siano, come mi sembra) non esiste alternativa alla spazzola da pulimentatura, qualsiasi pulimentatore ti fa il lavoro per poche decine di euro.

A quel punto la tromba è tutta raw brass, puoi lasciarla così oppure hai alcune alternative: passare una tela smeriglio circa grana 600 per rendere un effetto spazzolatura ma devi essere bravo a passare la tela tutta nello stesso verso se no viene un lavoro non bellissimo. Oppure portarla a lucido passando una spugna da piatti (lato abrasivo) intrisa di Sidol e poi passare la pagliuzza fine (quella che sembrano capelli) da piatti, il che te la porterà quasi a specchio. Ultima ipotesi, portare la tromba a pulimentare e farla lucidare a specchio, pochi euro. Degustibus


Le mie sono finite con la spugna ed il Sidol e quindi hanno un aspetto appena lucido ma sempre non perfettamente rifinito (come piace a me)

Il "tono" che poi nel tempo assume l'ottone, varia da tromba a tromba poichè l'ossidazione varia al variare della "qualità" di ottone (Zinco e rame come miscela base ma negli anni le leghe cambiano) Perciò e impossibile sapere come ossiderà nel tempo...

Cmq essendo una Bach di qualche hanno fa, ritengo di poter affermare che trattasi do ottone di ottima qualità, per cui l'ossidazione nel tempo, verrà bella sicuramente. I problemi estetici si hanno quasi esclusivamente con le trombe cinesi da 100 euro, li è un vero terno al lotto ma non è il tuo caso.


Buon divertimento. 



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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggioda stefano.ninja » 20/11/2018, 11:26

Grazie 1000 dei consigli! Molto interessante e non sembra nemmeno troppo complicato ma, la mia esperienza manuale in generale è prossima allo zero ( mi occupo di statistica tutto il giorno davanti ad un pc...figurati :|).
Siccome già la devo portare dal riparatore per le bozze, pulizia, sostituzione molle (che sono diventate praticamente verdi) lo faccio fare a lui che è del mestiere, con 40/50 euro in più ha detto slacca e lucida.

La mia curiosità era sul risultato finale ma mi sembra la tua opinione sia incoraggiante:)!

Un ultima curiosità, una volta lo strumento è 'raw' diventa più delicato e ci sono cose particolari da dare ogni tanto sulla superfice? Con la satinatura forse rimane un po' più protetto?

tks! 
Stefano


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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggioda stefano bartoli » 20/11/2018, 16:16

Si ossiderà e basta. Se ti piace lasci fare, se no, ogni tanto ci passi una pagliettina (quella che accenno nel post) e torna lucida. Punto.



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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggioda stefano.ninja » 20/11/2018, 16:29

Perfetto, grazie Stefano!


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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggioda mc_berna » 27/02/2019, 11:04

Ciao a tutti!

Una domanda:

Ho una yamaha argentata che vorrei far diventare raw brass (solo per motivi estetici)
Ho trovato un riparatore molto bravo, (atelier degli ottoni) che per 200€ farebbe il lavoro.
Mi dice che con le argentate è più difficile e lungo rispetto alle laccate per le quali invece chiederebbe 100.
Premesso che ho ben presente il colore di una tromba di partenza laccata a cui poi la il tempo ha naturalmente levato la laccatura perchè la mia vecchia Bach era cosi....
...e che ho anche ben presente il colore di una tromba NATURALMENTE raw brass perche possiedo un flicorno e una tromba Van Laar che hanno il tipico colore che immagino tutti abbiate presente; vi chiedo:

Che tipo di risultato potrei ottenere facendo fare quel lavoro sulla mia yamaha silver????
Il colore del raw brass, pur con le modifiche casuali che via via il tempo porta, sarebbe tendente al “caldo” oppure tenderebbe a inscurirsi????

Mi piace molto che i miei strumenti Van Laar (come la mia vecchia Bach37 originariamente lavcata) abbiano negli anni assunto delle sfumature molto particolari, anche sul rosa pallido, addirittura verde acqua in alcuni punti, ma sempre su una base “ocra”.

Pensate che su uno strumento di partenza silver, il colore tenderebbe invece allo scuro??? A naso a me viene da pensare così, ma vorrei la vostra opinione prima di far fare eventualmente il lavoro.

Se qualcuno avesse addirittura qualche foto sarei immensamente grato!!! :-)

Un caro saluto, grazie a tutti e complimenti per il bellissimo lavoro di questo forum.

Michele





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