Apredato (?)

Novità, misure, consigli, prove e curiosità sui bocchini.
stefano bartoli
Member
Member
Messaggi: 3582
Iscritto il: 16/07/2016, 21:13
Thanks ricevuti: 517

Apredato (?)

Messaggio da stefano bartoli »

Disperdere energia nella struttura del bocchino se commerciale (Ma va veramente dispersa?...) Oppure disperderla (comunque) nell'acqua?
Cambia qualcosa?

Questo tipo di teorie su come inibire, indirizzare o concentrare una certa energia meccanica, è un "mercato" molto molto fiorente nell'hardware e negli accessori hi fi da decenni. Le opinioni sono naturalmente, da sempre oggetto di discussione mai finita. Centinaia di migliaia di audiofili incalliti, hanno provato di tutto e speso capitali. Il risultato è comunque rimasto oggetto di discussioni infinite.
Smorzatori, convogliatori, inibitori, trasformatori e concentratori di energia cinetica di tutti i tipi, di tutti i materiali.
Io stesso ne ho progettati diversi tipi (Per l'hi fi) e per diverso utilizzo, di alcuni modelli ne ho venduti una quantità mostruosa (Midas e Dyospiros) in tutto il mondo.
Con il Midas (smorzatore a labirinto per mini valvole driver) ho vinto il primo premio per il prodotto più innovativo dell'anno alla mostra mondiale Las Vegas Consumer Electronic Show (CES) Gennaio del 1997 con un articolo dedicato su Stereophile Aprile 1997 "Il genio italiano, terra di Leonardo" (Ancora mi vergogno dell'accostamento...).La General Electric, attraverso la Richardson Italia mi chiese pochi mesi dopo, di poterne acquistare progetto e brevetto (Cosa che non andò in porto per una questione di cifre...).

Ciò nonostante, io stesso mantengo molti dubbi...

A voi, la palla....

[youtube][/youtube]


Mirco
Member
Member
Messaggi: 192
Iscritto il: 27/09/2018, 23:07
Thanks dati: 1
Thanks ricevuti: 10

Re: Apredato (?)

Messaggio da Mirco »

Di sicuro ti predano il portafoglio.
Avatar utente
Marco Muttinelli
Site Admin
Site Admin
Messaggi: 3026
Iscritto il: 12/04/2019, 10:39
Thanks dati: 460
Thanks ricevuti: 389

Re: Apredato (?)

Messaggio da Marco Muttinelli »

stefano bartoli ha scritto:Disperdere energia nella struttura del bocchino se commerciale (Ma va veramente dispersa?...) Oppure disperderla (comunque) nell'acqua?
Cambia qualcosa?
Qualcosa si cambia che il bocchino perde efficenza.
Nel video ci sono una serie di corbellerie mica da scherzo ma questa è sicuramente la più marchiana.

Prendiamo un bocchino in ottone pieno lavorato.
Sebbene possa avere una "dispersione" in senso ortogonale verso l'esterno (centrifuga) rispetto alle pareti dello stesso (perdita energetica secondo il marchettaro del marketing) in virtù della forma (circolare) del bocchino e della coesione atomica del materiale che lo compone, ogni enerigia che tende a disperdersi ortogonalmente verso l'esterno comporta una reazione della sezione reagente (circolare) del bocchino (le pareti) che si oppone a questa, lavorando in senso opposto (reazione). Npn facesse questo il bocchino si "sfalderebbe" (coesione molecolare dell'ottone). Di fatto il bocchino non si deforma in alcun modo ed al massimo la perdita di energia equivale al calore generato dalle due forze opposte (tendenza a disperdere energia verso l'esterno, reazione del materiale verso l'interno). Il tutto, inoltre, è un sistema completamente "rigido" per cui, tolta la infinitesima dispersione energetica del calore generato, ogni altra tesnsione (energia) viene trasferita rigidamente dal bocchino al ricevitore dello strumento. Ben differente il "modello" qui descritto dove l'energia centrifuga non viene contrastata, ma bensì assorbita da un fluido e quindi dissipata completamente. Il rendimento è decisamente di diverse grandezze inferiore. Cosa aspettarsi? A naso sicuramente un suono più "scuro" ma soprattutto molto ma molto più sordo rispetto ad un bocchino tradizionale. Considerazione personale a certi markettari si dovrebbe sparare in testa e poi mandarli a studiare materie che hanno a che vedere con ciò che vendono. Magari con un proiettile nella materia grigia capirebbero qualcosa di più.
the SPECIAL ist
mail: c.g.conn.expert@gmail.com

Trumpet
22B New York Symphony 1940; 12B Coprion Special 1940; 8B Artist 1965; 6B Victor 1968
Buescher The 400 T225 1937

Cornet
Perfected Wonder e Perfected ConnQueror 1907; 82A Victor 1925; 38A Victor Special 1937; 38A Connstellation 1968


Fluegelhorn
Couesnon Monopole ?


Mouthpiece
serie Famous Artist: BI-220, BI-225, BI-420 e AI-312
serie Precision: 4 (tp)
serie Improved Precision: 4 e 5 (tp); 3 e 4 (cn)
serie Connstellation: 5 B-N, 5 B-W, 7 B-N, 9 B-W (tp)
serie E-Z Tone: Tp e Cn varie epoche
Denis Wick: 4FL, 4BFL, 5EFL (fl); 4 Classic (cn)
Avatar utente
Marco Muttinelli
Site Admin
Site Admin
Messaggi: 3026
Iscritto il: 12/04/2019, 10:39
Thanks dati: 460
Thanks ricevuti: 389

Re: Apredato (?)

Messaggio da Marco Muttinelli »

Ovviamente la questione è molto più complessa ho cercato di semplificare il più possibile questioni fisiche che spaziano dal principio di conservazione dell'energia per passare attraverso i vettori, coesione molecolare, distribuzione delle tensioni, resistenze caratteristiche dei materiali, fluidodinamica e tante altre.
the SPECIAL ist
mail: c.g.conn.expert@gmail.com

Trumpet
22B New York Symphony 1940; 12B Coprion Special 1940; 8B Artist 1965; 6B Victor 1968
Buescher The 400 T225 1937

Cornet
Perfected Wonder e Perfected ConnQueror 1907; 82A Victor 1925; 38A Victor Special 1937; 38A Connstellation 1968


Fluegelhorn
Couesnon Monopole ?


Mouthpiece
serie Famous Artist: BI-220, BI-225, BI-420 e AI-312
serie Precision: 4 (tp)
serie Improved Precision: 4 e 5 (tp); 3 e 4 (cn)
serie Connstellation: 5 B-N, 5 B-W, 7 B-N, 9 B-W (tp)
serie E-Z Tone: Tp e Cn varie epoche
Denis Wick: 4FL, 4BFL, 5EFL (fl); 4 Classic (cn)
stefano bartoli
Member
Member
Messaggi: 3582
Iscritto il: 16/07/2016, 21:13
Thanks ricevuti: 517

Re: Apredato (?)

Messaggio da stefano bartoli »

Marco, raramente mi capita di godere così per un post.
Mi hai fatto svoltare la serata.
Chapeau.
Avatar utente
Marco Muttinelli
Site Admin
Site Admin
Messaggi: 3026
Iscritto il: 12/04/2019, 10:39
Thanks dati: 460
Thanks ricevuti: 389

Re: Apredato (?)

Messaggio da Marco Muttinelli »

Sono contento per te ma purtroppo di fronte a certe cose non riesco a godere. Quando fior fior di aziende serissime, che hanno centri ricerca/sviluppo ricchi di figure professionali altamente qualificate e preparate (solitamente laureati in fisica, ingegneria, chimica etc.) non ricorrono a certe soluzioni, solitamente un motivo c'è. Penso ad una Yamaha, che vanta tra i migliori progettisti ed i migliori operatori di tutto il panorama internazionale, o ad una Bach/Selmer idem e non si perdono dietro a queste cose. Perché?
Poi, per carità, il colpo di genio ci può sempre essere in piccole realtà, ma solitamente esso dipende da una profonda conoscenza di tutte le questioni legate ad un certo ambito, una preparazione feroce e di lunga data che fa si che l'idea "innovativa" sia realmente tale e non semplicemente un fare qualcosa di diverso. Insomma la differenza che passava nel far west tra il medico condotto ed il venditore di elisir....
the SPECIAL ist
mail: c.g.conn.expert@gmail.com

Trumpet
22B New York Symphony 1940; 12B Coprion Special 1940; 8B Artist 1965; 6B Victor 1968
Buescher The 400 T225 1937

Cornet
Perfected Wonder e Perfected ConnQueror 1907; 82A Victor 1925; 38A Victor Special 1937; 38A Connstellation 1968


Fluegelhorn
Couesnon Monopole ?


Mouthpiece
serie Famous Artist: BI-220, BI-225, BI-420 e AI-312
serie Precision: 4 (tp)
serie Improved Precision: 4 e 5 (tp); 3 e 4 (cn)
serie Connstellation: 5 B-N, 5 B-W, 7 B-N, 9 B-W (tp)
serie E-Z Tone: Tp e Cn varie epoche
Denis Wick: 4FL, 4BFL, 5EFL (fl); 4 Classic (cn)
Avatar utente
Marco Muttinelli
Site Admin
Site Admin
Messaggi: 3026
Iscritto il: 12/04/2019, 10:39
Thanks dati: 460
Thanks ricevuti: 389

Re: Apredato (?)

Messaggio da Marco Muttinelli »

Ecco dopo averci dormito sopra ne vedo un potenziale sviluppo interessante soprattutto per il mercato italiano: la versione 75 cc B/R caricabile a vini bianchi o rossi fermi e la versione 75 cc B/R Special in grado di mantenere l'anidride carbonica dei vini mossi :lol:.
Ora che ci penso per il mercato tedesco ed europeo servirebbero anche le tre versioni a 33 cc, 40 cc e 50 cc caricabili a birra :D
the SPECIAL ist
mail: c.g.conn.expert@gmail.com

Trumpet
22B New York Symphony 1940; 12B Coprion Special 1940; 8B Artist 1965; 6B Victor 1968
Buescher The 400 T225 1937

Cornet
Perfected Wonder e Perfected ConnQueror 1907; 82A Victor 1925; 38A Victor Special 1937; 38A Connstellation 1968


Fluegelhorn
Couesnon Monopole ?


Mouthpiece
serie Famous Artist: BI-220, BI-225, BI-420 e AI-312
serie Precision: 4 (tp)
serie Improved Precision: 4 e 5 (tp); 3 e 4 (cn)
serie Connstellation: 5 B-N, 5 B-W, 7 B-N, 9 B-W (tp)
serie E-Z Tone: Tp e Cn varie epoche
Denis Wick: 4FL, 4BFL, 5EFL (fl); 4 Classic (cn)
Igor
Member
Member
Messaggi: 97
Iscritto il: 06/08/2020, 19:59
Thanks dati: 2
Thanks ricevuti: 17

Re: Apredato (?)

Messaggio da Igor »

Marco Muttinelli ha scritto:
stefano bartoli ha scritto:Disperdere energia nella struttura del bocchino se commerciale (Ma va veramente dispersa?...) Oppure disperderla (comunque) nell'acqua?
Cambia qualcosa?
Sebbene possa avere una "dispersione" in senso ortogonale verso l'esterno (centrifuga) rispetto alle pareti dello stesso (perdita energetica secondo il marchettaro del marketing) in virtù della forma (circolare) del bocchino e della coesione atomica del materiale che lo compone.
Provo a dare un contributo di fisica acustica:
non tirerei in ballo ne la forma circolare del bocchino (potrebbe essere anche quadrato, ma ciò non cambierebbe il fatto che l'energia viene trasmessa tramite onde longitudinali ed onde trasversali del suono, ne la coesione molecolare, perché siamo su un piano energetico nettamente diverso.

Semmai è importante proprio concentrarsi sulla caratteristica della propagazione delle onde sonore.
In un solido ne abbiamo due tipi: longitudinali (la cui velocità è data dalla radice quadrata del modulo di Young sulla densità del solido), e trasversali (la cui velocità è data dalla radice quadrata del modulo di taglio sulla densità del solido stesso).

Nel caso dei suoni in un liquido non abbiamo onde trasversali, ma solo onde di pressione longitudinali.

Con ogni probabilità, tutta la storia di marketing degli Apredato che disperderebbero meno energia etc. si basa sulla considerazione che avendo aggiunto un liquido nell'equazione, si limita la parte del bocchino in cui si verificano onde trasversali.

Peccato però che il modulo di taglio è più piccolo del modulo di Young, le onde longitudinali son sempre più veloci di quelle trasversali, e la fisica sperimentale ci dice che in un oggetto di superficie limitata come potrebbe essere un bocchino, le onde trasversali diventano praticamente trascurabili.
Da qui ne deriva che la differenza sostanziale che può esistere tra un bocchino normale ed un Apredato, non è tanto data dalla presenza di un fluido (da un lato avremmo onde trasversali trascurabilissime, e dall'altro non ne avremmo proprio), ma al limite dalla minima differenza di massa, che comunque esiste anche quando confrontiamo un bocchino pesante con uno super leggero.

In soldoni, sarei incline, per questi motivi, a bollare questa cosa del serbatoio d'acqua nel bocchino, come puro marketing :-)

My two cents of physics ;-)

I.
Ultima modifica di Igor il 31/01/2021, 20:45, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
Marco Muttinelli
Site Admin
Site Admin
Messaggi: 3026
Iscritto il: 12/04/2019, 10:39
Thanks dati: 460
Thanks ricevuti: 389

Re: Apredato (?)

Messaggio da Marco Muttinelli »

Igor ha scritto:In soldoni, sarei incline, per questi motivi, a bollare questa cosa del serbatoio d'acqua nel bocchino, come puro marketing :-)
My two cents of physics ;-)
I.
Condivido :)

Grazie anche dell'apporto interessante e costruttivo. Mi limitavo agli aspetti radiali anzichè longitudinali, ma giustissimo evidenziare anche questi aspetti. Come giusto quanto evidenziato in merito alla sezione essendo le forze coesive molto più grandi rispetto alle dimensioni vettoriali relative alle forme nelle quali si esplicano. Parlavo della sezione circolare in quanto ideale rispetto ad altre geometrie, essendo tale tipo di sezione quella che distribuisce in modo perfettamente uniforme ;-)
the SPECIAL ist
mail: c.g.conn.expert@gmail.com

Trumpet
22B New York Symphony 1940; 12B Coprion Special 1940; 8B Artist 1965; 6B Victor 1968
Buescher The 400 T225 1937

Cornet
Perfected Wonder e Perfected ConnQueror 1907; 82A Victor 1925; 38A Victor Special 1937; 38A Connstellation 1968


Fluegelhorn
Couesnon Monopole ?


Mouthpiece
serie Famous Artist: BI-220, BI-225, BI-420 e AI-312
serie Precision: 4 (tp)
serie Improved Precision: 4 e 5 (tp); 3 e 4 (cn)
serie Connstellation: 5 B-N, 5 B-W, 7 B-N, 9 B-W (tp)
serie E-Z Tone: Tp e Cn varie epoche
Denis Wick: 4FL, 4BFL, 5EFL (fl); 4 Classic (cn)
Avatar utente
Marco Muttinelli
Site Admin
Site Admin
Messaggi: 3026
Iscritto il: 12/04/2019, 10:39
Thanks dati: 460
Thanks ricevuti: 389

Re: Apredato (?)

Messaggio da Marco Muttinelli »

Ecco qui mi pare che si arrivi al nocciolo della questione :lol:
[youtube][/youtube]
Ovviamente si fa per paziare e ridere un po' :D
the SPECIAL ist
mail: c.g.conn.expert@gmail.com

Trumpet
22B New York Symphony 1940; 12B Coprion Special 1940; 8B Artist 1965; 6B Victor 1968
Buescher The 400 T225 1937

Cornet
Perfected Wonder e Perfected ConnQueror 1907; 82A Victor 1925; 38A Victor Special 1937; 38A Connstellation 1968


Fluegelhorn
Couesnon Monopole ?


Mouthpiece
serie Famous Artist: BI-220, BI-225, BI-420 e AI-312
serie Precision: 4 (tp)
serie Improved Precision: 4 e 5 (tp); 3 e 4 (cn)
serie Connstellation: 5 B-N, 5 B-W, 7 B-N, 9 B-W (tp)
serie E-Z Tone: Tp e Cn varie epoche
Denis Wick: 4FL, 4BFL, 5EFL (fl); 4 Classic (cn)
stefano bartoli
Member
Member
Messaggi: 3582
Iscritto il: 16/07/2016, 21:13
Thanks ricevuti: 517

Re: Apredato (?)

Messaggio da stefano bartoli »

Posso solo limitarmi a godere nel leggere approfondimenti simili, poichè dal basso della mia formazione di scuola dell'obbligo, non potrei profferire parola alcuna.
Senza mettere in croce un'azienda vera e seria come la Shagerl, dico che purtroppo in tutti i settori commerciali si assiste da sempre a tentativi di innovazione seri e motivati in parte anche da concreta voglia di migliorare e più diffuse "astuzie" che hanno come scopo ben altro.
Quando progettavo per Bluenote, lo facevo basandomi su poche cose a mia effettiva disposizione, esperienza e studi di officina, osservazione dei prodotti già esistenti e una serie di tentativi sul campo, empirici.
A volte, come ho scritto, ho centrato il risultato, altre volte no, ovvio.
Senza dubbio, aver potuto disporre di ingegneri veri e propri, avrebbe dato risultati forse migliori ma soprattutto con costi più bassi e meno "tentativi" ed esperimenti empirici vari ma tant'è.
Ricordo ad esempio il mitico (per molti audiofili) Linn Sondek LP12, un giradischi basato su principi piuttosto "rozzi" e che nulla di nuovo diceva rispetto ai vecchi Thorens. Aveva molle del controtelaio che risuonavano in piena frequenza della musica riprodotta, quindi un errore tragico. Ma la potenza della comunicazione ne fece un mito ed uno dei prodotti più venduti della storia. Il Sota Cosmos invece, bencchè progettato e costruito da una azienda piccolissima, era costruito con materiali decisamente più preziosi del Sondek, aveva una pompa a vuoto che aspirava il disco rendendolo un solo pezzo col piatto ma soprattutto, aveva il controtelaio che "ballava" sotto i 9 Hz , frequenza lontana e dagli warp dell'LP e dalla frequenze di risonanza di quasi tutti i bracci in commercio. Risultato, suonava da Dio e lo faceva imperterrito anche quando ti divertivi a farlo "ballare" durante la riproduzione.
Il costo era simile ma li ho avuti entrambi e garantisco che mentre il Cosmos era il Porsche, il Sondeck era l'ape della Piaggio.
Eppure, Sota non ha mai nemmeno lontanamente avvicinato ne la fama ne le vendite della Linn.

Tutto questo per mia esperienza mi pare di vederlo anche nel mondo delle trombe e dei bocchini, penso sia la storia dell'umanità, dove ci sono un potenziale cliente ed un potenziale venditore. Entrambe possono essere di vari livelli, più o meno intelligenti, competenti, onesti, furbi, disonesti, sciocchi, disinformati, informati e via e via.
Solitamente, il venditore scaltro (che non vuol dire necessariamente disonesto ma ...occhio) punta sulla fame di novità del cliente...Spesso, più è disonesto, più decanta mirabilie e novità...
Succede anche a Sanremo, quando si chiama "Big" uno che andrebbe appellato con ben altri sostantivi o aggettivi qualificativi. Succede in tv quando si chiama statista un raccattato...Succede anche quando si mischia la parola Chianina con i panini del Mc Donald...

Succede insomma, sta a noi, informarsi, ragionare, vagliare e ricordarsi la prima delle regole base: Nessuno può improvvisarsi in nessun mestiere. E i vostri post di risposta ne sono la prova direi...

Scuola, formazione, gavetta. Non smetterò mai di scriverlo, non mi pigliate per talebano, è la vita che lo insegna.
Avatar utente
Marco Muttinelli
Site Admin
Site Admin
Messaggi: 3026
Iscritto il: 12/04/2019, 10:39
Thanks dati: 460
Thanks ricevuti: 389

Re: Apredato (?)

Messaggio da Marco Muttinelli »

Igor ha scritto:In un solido ne abbiamo due tipi: longitudinali (la cui velocità è data dalla radice quadrata del modulo di Young sulla densità del solido), e trasversali (la cui velocità è data dalla radice quadrata del modulo di taglio sulla densità del solido stesso).

Peccato però che il modulo di taglio è più piccolo del modulo di Young, le onde longitudinali son sempre più veloci di quelle trasversali, e la fisica sperimentale ci dice che in un oggetto di superficie limitata come potrebbe essere un bocchino, le onde trasversali diventano praticamente trascurabili.

I.
Ciao Igor,
approfitto della tua conoscenza della fisica perché c'è un qualcosa che mi rimane oscuro e sicuramente mi puoi aiutare a capire meglio dato che probabilmente mi sto perdendo in un bicchier d'acqua. Considerando che l'onda sonora che produciamo con le labbra sia semisferica e come tale avente la stessa energia lungo tutta la superficie dell'onda, come determino la componente longitudinale rispetto alla trasversale? Cerco di spiegarmi meglio. Se l'onda è semisferica essa dovrebbe perquotere le pareti della tazza nei vari punti in modo tangente è corretto? Mi verrebbe da pensare, quindi, che sarebbe nel punto di tangenza che dovrei calcolare la componente longitudinale (quindi normale al piano di tangenza) e quella trasversale (sullo stesso piano della tangenza)? Help me please! :)
the SPECIAL ist
mail: c.g.conn.expert@gmail.com

Trumpet
22B New York Symphony 1940; 12B Coprion Special 1940; 8B Artist 1965; 6B Victor 1968
Buescher The 400 T225 1937

Cornet
Perfected Wonder e Perfected ConnQueror 1907; 82A Victor 1925; 38A Victor Special 1937; 38A Connstellation 1968


Fluegelhorn
Couesnon Monopole ?


Mouthpiece
serie Famous Artist: BI-220, BI-225, BI-420 e AI-312
serie Precision: 4 (tp)
serie Improved Precision: 4 e 5 (tp); 3 e 4 (cn)
serie Connstellation: 5 B-N, 5 B-W, 7 B-N, 9 B-W (tp)
serie E-Z Tone: Tp e Cn varie epoche
Denis Wick: 4FL, 4BFL, 5EFL (fl); 4 Classic (cn)
Igor
Member
Member
Messaggi: 97
Iscritto il: 06/08/2020, 19:59
Thanks dati: 2
Thanks ricevuti: 17

Re: Apredato (?)

Messaggio da Igor »

Ciao Marco, è questione lunghetta, e un forum non ha gli strumenti per descrivere il tutto in modo agevole (editing di formule etc).
Ad ogni modo la tua assunzione di partenza non è corretta, all'interno del nostro bocchino, il suono non si propaga in modo uniforme seguendo una semisfera (non stiamo parlando di sorgente puntiforme in campo aperto), così come non è uniforme la distribuzione dell'energia. Già questo dovrebbe spingerti a desistere con il calcolo che ti proponevi di fare ;-)

I.
Avatar utente
Marco Muttinelli
Site Admin
Site Admin
Messaggi: 3026
Iscritto il: 12/04/2019, 10:39
Thanks dati: 460
Thanks ricevuti: 389

Re: Apredato (?)

Messaggio da Marco Muttinelli »

Grazie Igor,
avresti qualche testo da consigliarmi per approfondire l'argomento?
the SPECIAL ist
mail: c.g.conn.expert@gmail.com

Trumpet
22B New York Symphony 1940; 12B Coprion Special 1940; 8B Artist 1965; 6B Victor 1968
Buescher The 400 T225 1937

Cornet
Perfected Wonder e Perfected ConnQueror 1907; 82A Victor 1925; 38A Victor Special 1937; 38A Connstellation 1968


Fluegelhorn
Couesnon Monopole ?


Mouthpiece
serie Famous Artist: BI-220, BI-225, BI-420 e AI-312
serie Precision: 4 (tp)
serie Improved Precision: 4 e 5 (tp); 3 e 4 (cn)
serie Connstellation: 5 B-N, 5 B-W, 7 B-N, 9 B-W (tp)
serie E-Z Tone: Tp e Cn varie epoche
Denis Wick: 4FL, 4BFL, 5EFL (fl); 4 Classic (cn)
stefano bartoli
Member
Member
Messaggi: 3582
Iscritto il: 16/07/2016, 21:13
Thanks ricevuti: 517

Re: Apredato (?)

Messaggio da stefano bartoli »

Comunque, nel mentre che voi tennici vi date le arie con le formule alla Hawkins, vi informo che sto lavorando ad un super bocchino per super acuti, caricato con olio di giogioba fattomi spedire da Malindi.
Sono certo che il buon senso mi eviterà di far saltare per aria il condominio.
Per la commercializzazione, vorrei evitare le solite stantie e banali sigle tipo 3C 7CW etc etc roba da artigiani anziani e lanciarlo con un nome che ne richiami le doti, che so, Konan o anche Audax ad esempio.

Che dite?
Rispondi